Λίγο πολύ περί τέχνης, από Το Μπιτόνι, φ.3ο / Φεβρουάριος 1989

Ο χαρακτήρας της καλλιτεχνικής δημιουργίας σε κάποιο χρόνο και τόπο καθορίζεται στο μέγιστο βαθμό από την καλλιτεχνική εκπαίδευση. Έτσι, αν θέλουμε να βρούμε το στίγμα της καλλιτεχνικής δημιουργίας σήμερα ή αν διατυπώσουμε κάποιες απόψεις για την κατεύθυνση που θα θέλαμε να πάρει, θα πρέπει πρώτα ν’ ασχοληθούμε με την καλλιτεχνική εκπαίδευση. Ποια είναι η πρακτική της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης όπως εκφράζεται τόσο από τις σχολές καλών τεχνών όσο κι από τη σχετική δημοσιογραφία, το εμπόριο και την κριτική έργων τέχνης;

Το πρώτο που κάνει η καλλιτεχνική εκπαίδευση είναι να οριοθετήσει το χώρο της τέχνης, διαχωρίζοντάς τον απ’ άλλους χώρους της ανθρώπινης δραστηριότητας, ακόμη αποδίδει στο χώρο αυτό μια δική του λογική (με τα κριτήρια των εισαγωγικών στις σχολές καλών τεχνών, με τα αντικείμενα που διδάσκονται εκεί, με τις μυθολογίες για τον καλλιτέχνη, με τη χρήση των μουσείων σύγχρονης τέχνης και των γκαλερί, μ’ όσα δημοσιεύονται και φωτογραφίζονται στις εφημερίδες, και μ’ όσα δεν δημοσιεύονται κτλ κτλ). Στη συνέχεια, με τη συστηματική εξάσκηση στη λογική αυτή, κατευθύνει όσους εργάζονται σ’ αυτόν το χώρο, κάνει τις πράξεις τους λιγότερο ή περισσότερο ομοιόμορφες παγώνοντας τη δημιουργική τους φαντασία, και προκαλεί την εμφάνιση κάποιων «σταθερών φαινομένων» παρά τις μεταβολές της ιστορίας (σκεφτείτε την έμφαση που δίνεται τα τελευταία χρόνια, σε μεγάλες διεθνείς εκθέσεις, στις ζωγραφικές αναβιώσεις). Η καλλιτεχνική εκπαίδευση υμνεί τη «φαντασία» και την «προσωπική γλώσσα» των καλλιτεχνών, όταν αυτές δεν αμφισβητούν και δεν συγχέουν τα όρια της τέχνης. Έτσι δημιουργείται μία παράδοση που στηρίζεται σε αυστηρούς κανόνες.

Έχοντας αυτά υπόψη βλέπουμε ότι οι καλλιτέχνες που θέλουν με το έργο τους να παρεμβαίνουν στις κοινωνικές δομές και διαδικασίες, ήδη αμφισβητούν τον βασικό κανόνα της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης, την οριοθέτηση. Το ερώτημα είναι πώς θα ξεφύγουν απ’ την παράδοση που η εκπαίδευση αυτή επιβάλλει, παράδοση που στηρίζεται στη διατήρηση «σταθερών φαινομένων» μέσα στην ιστορία, και πώς θα μπορέσουν να συγχρονιστούν με την πραγματικότητα στην οποία επιθυμούν να παρέμβουν.

Παραφράζουμε κάποια λόγια του Λένιν: Επειδή η ιστορική διαδικασία είναι γεμάτη από απρόβλεπτα συμβάντα, συγκυρίες και παράξενες αντιπαραθέσεις γεγονότων, η επαναστατική τέχνη (η τέχνη δηλαδή που έχει ως προσανατολισμό την αλλαγή ενός τμήματος της κοινωνίας, όπως είναι η καλλιτεχνική δημιουργία, ή ολόκληρης της κοινωνίας) για να εκπληρώσει το καθήκον της πρέπει να ξέρει να κάνει κτήμα της όλες, χωρίς την παραμικρή εξαίρεση, τις μορφές ή τις πλευρές της κοινωνικής δράσης.

Ας διευκρινίσουμε γιατί έγινε αυτή η αναφορά. Με τα σημερινά δεδομένα, όπως έχουν αναπτυχθεί οι γραφειοκρατικές κοινωνίες, κι έχοντας υπόψη τις καλλιτεχνικές εμπειρίες των τελευταίων δεκαετιών, η παρέμβαση της τέχνης δεν μπορούμε να πιστέψουμε ότι θα ήταν δυνατό να γίνει μέσα από τη θεματογραφία της. Η αλλαγή των μέσων της, των υλικών της, η παραβίαση της γλώσσας της είναι ίσως ο πιο κατάλληλος τρόπος.

Δηλαδή η εμβέλεια των απεικονίσεων, των περιγραφών, της κριτικής, των προτάσεων (όσο κι αν αυτές θίγουν ευαίσθητα σημεία της γραφειοκρατίας και του θεσμικού της πλαισίου) είναι σχετικά μικρή γιατί αποβλέπουν απευθείας στις συνειδήσεις. Όμως μας περιβάλλουν τα γεγονότα, και μας πιέζουν. Κι ενώ η αντίληψη όλων των προηγουμένων (των απεικονίσεων, των περιγραφών κτλ), είναι ιδεολογική, αντίθετα η αντίληψη των γεγονότων είναι βιωματική. Που σημαίνει πιο άμεση, πιο έντονη. Η εισβολή μέσα στα γεγονότα με τη χρήση ως μέσου των γραφειοκρατικών μηχανισμών και των θεσμικών τους πλαισίων, είναι αυτό που προτείνεται εδώ: Διατηρώντας όλες τις εξωτερικές εκδηλώσεις των γραφειοκρατικών μηχανισμών και των θεσμικών πλαισίων (όπως και ο νόμος επιβάλλει) και παραβιάζοντα όλα όσα θεωρούνται αυτονόητα. Παίζοντας το παιχνίδι της γραφειοκρατίας και υπονομεύοντας το κύρος της.

Επειδή όλα όσα ειπώθηκαν μέχρι στιγμής ίσως φαίνονται αφηρημένα, θα προχωρήσουμε με ένα παράδειγμα. Προηγουμένως όμως θα διευκρινίσουμε την αναφορά που έγινε στις καλλιτεχνικές εμπειρίες των τελευταίων δεκαετιών. Εννοούμε βέβαια τα συμβάντα, τα χάπενινγκ, το θέατρο του δρόμου. Πρώτα πρώτα καταγράφουμε ως θετικά στοιχεία την έκπληξη του απρόσμενου συναπαντήματος που προκαλούν στους περαστικούς, καθώς και την ενδεχόμενη συμμετοχή των περαστικών στα δρώμενα. Από την άλλη πλευρά όμως βλέπουμε αρνητικά την έμφαση, που δινόταν σ’ αυτές τις προσπάθειες, ότι αυτό που γίνεται είναι τέχνη. Να θυμηθούμε, για παράδειγμα, την ομάδα GAAG να διαδηλώνει για τις σφαγές στο Βιετνάμ μπροστά στην Γκερνίκα του Πικάσο, ή και την ίδια την ονομασία «θέατρο» του δρόμου. Το κακό είναι ότι ο δρόμος ξαναγυρίζει στη ρουτίνα του μετά την παράσταση, γιατί ό,τι έγινε ήταν θέατρο, δεν προτάθηκε ως τρόπος συμπεριφοράς, ως τρόπος ζωής, κι έπειτα αυτοί που το προκάλεσαν ήταν ηθοποιοί, καλλιτέχνες, κάποιοι ειδικοί τέλος πάντων, και πάλι περιχαρακώνονταν τα πράγματα, καθώς μάλιστα ένα σωρό κόσμος είναι καχύποπτος γι’ αυτό που φέρει το όνομα τέχνη. Κάπως έτσι αντιμετωπίζονταν και οι προσπάθειες για ένωση της τέχνης με τη ζωή… Οδηγούμαστε έτσι στο ερώτημα μήπως είναι προτιμότερο η τέχνη που θέλει να παρέμβει στα κοινωνικά δρώμενα, να μην είναι αναγνωρίσιμη ως τέχνη. Οπότε ό,τι μένει απ’ τους παλιούς ορισμούς για τα στοιχεία της τέχνης είναι η δημιουργική φαντασία και το παιχνίδι.

Ερχόμαστε τώρα στο παράδειγμα. Επιλέγουμε ως χώρο παρέμβασης, αλλά και ως μέσο παρέμβασης, τον αθλητισμό. Κάνουμε αυτήν την επιλογή επειδή ο αθλητισμός στην εποχή μας παρουσιάζεται ως ένα φαινόμενο πολυδιάστατο. Επειδή λειτουργεί ως επιχείρηση αλλά και ως θρησκεία, είναι μέσο πολιτική και κοινωνικής ανέλιξης και επίδειξης, χρησιμοποιείται ως όπιο του λαού, έχει αναπτύξει δικό του τελετουργικό εθιμοτυπικό κι έχει οργανώσει γραφειοκρατία. Θα πρέπει να σημειώσουμε επίσης ότι επιχορηγείται γενναία από το κράτος, ότι απασχολεί πάρα πολύ από τον χρόνο της τηλεόρασης και του ραδιοφώνου, ότι καλύπτεται εκτενώς από τον ειδικό τύπο που κυκλοφορεί καθημερινά, αλλά και από τις εφημερίδες και τα περιοδικά ποικίλης ύλης. Αφήσαμε τελευταίο το γεγονός της ευρείας απήχησης του αθλητισμού, απήχηση που έχει μεγάλη ένταση και ανθεκτικότητα στον χρόνο, συγκριτικά μ’ άλλους τομείς (αθλητικά γεγονότα προκάλεσαν κινητοποιήσεις πιο σημαντικές σε μέγεθος και δυναμισμό, από κινητοποιήσεις που προκάλεσαν καυτά πολιτικά ή κοινωνικά θέματα). Όλα αυτά αποτελούν ταυτόχρονα τις δυσκολίες και τις ευκολίες που μια τέτοια παρέμβαση θ’ αντιμετώπιζε, και δείχνουν ότι αξίζει τον κόπο να πραγματοποιηθεί ένα τέτοιο εγχείρημα στον χώρο αυτό.

Αποτελούν ευκολίες επειδή οι πολλές διαστάσεις του φαινομένου επιτρέπουν και μια ποικιλία παρεμβάσεων. Αν, φέρ’ ειπείν, δημιουργούσαμε μια ομάδα μπάσκετ, με το καταστατικό της, την ένταξή της στο πρωτάθλημα τελευταίας κατηγορίας κτλ, θα είχαμε την ευκαιρία να δράσουμε πρώτα πρώτα μέσα στον αγωνιστικό χώρο: με την ενδυματολογική εμφάνιση των παικτών, με την ανομοιογένεια των παικτών (ηλικιωμένοι και παιδιά στην ίδια ομάδα), την τακτική του παιχνιδιού (αλλάζοντας π.χ. όλους τους παίκτες κάθε φορά που σύμφωνα με τον κανονισμό έχουμε το δικαίωμα, πράγμα που σημαίνει για το μπάσκετ ότι η διάρκεια του παιχνιδιού ωθείται στα όρια). Αλλά κι έξω από τον αγωνιστικό χώρο, με την σχετική γραφειοκρατία: κάνοντας ένσταση κακής διαιτησίας, επειδή ο διαιτητής υποστήριξε την ομάδα μας. Επίσης, στον χώρο των κερκίδων: διαμορφώνοντας τον χώρο, παρουσιάζοντας παραστάσεις, μουσική κτλ, έτσι ώστε να αποσπάται η προσοχή των θεατών από το παιχνίδι και να στρέφεται στην κερκίδα. Όλα τα προηγούμενα θα έδιναν αφορμή σε «αγανακτισμένους φιλάθλους» να διαμαρτυρηθούν στις εφημερίδες για την προσβολή του «αθλητικού ιδεώδους» και σε μας την ευκαιρία για δηλώσεις, αναφορές κτλ. Σταματάμε όμως τα παραδείγματα εδώ, σίγουροι ότι ήδη έχετε και σεις σκεφτεί κι άλλους τρόπους παρέμβασης.

Ο πολυδιάστατος χαρακτήρας του αθλητισμού όμως είναι και η δυσκολία που έχουμε να αντιμετωπίσουμε, επειδή περιορίζει ίσως τα αποτελέσματα που αυτή η παρέμβαση μπορεί να έχει. Ο χώρος παρουσιάζεται αχανής. Για να γίνει αισθητή η παρέμβαση πρέπει να έχει ένταση, πλούτο ιδεών και συνέχεια για κάποιο χρονικό διάστημα. Απαιτείται δηλαδή προετοιμασία σε βάθος, προετοιμασία συλλογικού χαρακτήρα. Κι εδώ ξεπηδάει το ερώτημα πού θα βρεθούν τα άτομα που θα στελεχώσουν την ομάδα; Εσείς; Μήπως εσείς ενδιαφέρεστε;

Φωτογραφία από τη δράση Το Νόημα Μιας Χειρονομίας Είναι Η Μέθοδος Επαλήθευσής Της, στην Πάτρα το 1981

ΜΕ ΤΟΝ ΑΧΙΛΛΕΑ ΛΑΔΑ / 24 Οκτωβρίου 2001

- Σε εποχή παγκοσμιοποίησης η Αιμομιξία ως θέμα μοιάζει με εκδήλωση εσωστρέφειας.

++ Η παγκοσμιοποίηση είναι άλλη μια λέξη πολυχρησιμοποιημένη και, γι’ αυτό, μια λέξη που δημιουργεί μάλλον σύγχυση παρά βοηθά την κατανόηση. Δηλώνει περισσότερο μια δυνατότητα παρά μια κατάσταση. Δύο εφημερίδες διαθέτει η Θεσσαλονίκη, και η μία, ο “Αγγελιοφόρος”, αφιέρωνε μέχρι τις 11 Σεπτεμβρίου μόνο μία σελίδα στον εκτός Ελλάδας κόσμο. Αυτό κι αν είναι αιμομικτική οπτική. Ελπίζουμε ότι άλλαξε τακτική έκτοτε. Να κι ένα καλό από την τρομοκρατία, να παγκοσμιοποιήσει τη σκέψη μας.

- Φαντάζομαι ότι και η έκπληξη με την οποία πολύς κόσμος, όχι μόνο στην Ελλάδα, αντιμετώπισε το Αφγανιστάν και τους ισλαμιστές προδίδει μια τέτοια οπτική.

++ Αυτή η κατάπληκτη άγνοια για όσα συμβαίνουν στον πλανήτη κάθε άλλο παρά παγκόσμιο χωριό φέρνει στο νου.

- Θα χρησιμοποιήσετε στοιχεία αυτής της κρίσης στην έκθεση “Αιμομιξία”;

++ Όχι. Τα γεγονότα τρέχουν και το μέγεθός τους είναι τεράστιο…

- Και οι βομβαρδισμοί στη Γιουγκοσλαβία ήταν σε πλήρη εξέλιξη αλλά κάνατε με το “Δημοσιοϋπαλληλικό Ρετιρέ” το σιντί “Το Πάρτυ”.

++ Όχι, όχι. Τώρα το μέγεθος των γεγονότων είναι τεράστιο, και η κατάσταση πολύ πιο σύνθετη. Από τη μια μεριά έχουμε μαζική τρομοκρατία φασιστικού χαρακτήρα, τρομοκρατία που γίνεται άκριτα αποδεκτή από πολλούς μόνο και μόνο επειδή έπληξε τις ΗΠΑ. Από την άλλη πάλι, για την αντιμετώπιση της τρομοκρατίας, έχουμε περιστολή των ελευθεριών, άρα ξανά κίνδυνο για τη δημοκρατία. Και είναι και ο παράγοντας θρησκεία, πάντα θολός και απρόβλεπτος. Που, όσο κι αν κυκλοφορούν ιδεολογήματα διάκρισης ανάμεσα στις θρησκείες και τους θρησκόληπτους, η αλήθεια είναι ότι οι μονοθεϊστικές θρησκείες είναι σύμφυτες με την επιθετικότητα. Και είναι και η οικονομική καχεξία και εξαθλίωση τεράστιων πληθυσμών σε παγκόσμιο επίπεδο… Και είναι τόσοι παράγοντες τέλος πάντων που δεν ευνοούν τη χρήση του τρέχοντος υλικού. Όχι προς το παρόν τουλάχιστον. Όχι σ’ ένα εικαστικό έργο. Σ’ ένα κινηματογραφικό, λογοτεχνικό, θεατρικό έργο με ποικίλους χαρακτήρες οι δυνατότητες είναι διαφορετικές. Και μη φέρεις την ιστορία της ζωγραφικής ως αντεπιχείρημα διότι τότε ούτε εφημερίδες ούτε τηλεόραση υπήρχε, κι επομένως αλλιώς λειτουργούσε η ζωγραφική. Και στο “Πάρτυ” του “Δημοσιοϋπαλληλικού Ρετιρέ” δεν ήταν οι ίδιοι οι βομβαρδισμοί το υλικό μας όσο ο λόγος που αναπτυσσόταν πάνω στους βομβαρδισμούς και πλάι στους βομβαρδισμούς και πίσω απ’ τους βομβαρδισμούς. Στο σχολιασμό των τωρινών γεγονότων αποφασιστικό ρόλο έχει το αραβόφωνο κανάλι “Αλ Τζαζήρα” που κατέλυσε το αυτονόητο της αγγλικής γλώσσας. Πολύ ενδιαφέρον αυτό και χρήσιμο. Η αποκλειστικότητα επιβάλλει και τη γλώσσα της.

- Διάβασα τη συζήτησή σας με τον Κωστή Δρυγιανάκη και μου έκανε εντύπωση ο αυθορμητισμός με τον οποίο αποφασίσατε την έκθεση “Αιμομιξία”. Αν ήταν σήμερα να αποφασίζατε μια έκθεση τι τίτλο, τι θέμα θα διαλέγατε;

++ “Χαρτοκόπτες και μαχαίρια”.

- Πολύ άμεση απάντηση. Το είχατε σκεφτεί ήδη.

++ Βέβαια, το είχαμε σκεφτεί. Την στιγμή που το οικονομικοστρατιωτικό σύμπλεγμα των ΗΠΑ συζητούσε για σύστημα αντιπυραυλικής προστασίας υψηλής τεχνολογίας, οι τρομοκράτες κτύπησαν με τα απλούστερα μέσα. Τέθηκε το θέμα της ιδεοληψίας που καλλιεργούμε σχετικά με την τεχνολογία. Το είχε δείξει κι ο Κιούμπρικ στην “Οδύσσεια του διαστήματος”, εκεί ο αυτονομημένος υπολογιστής αντιμετωπίζεται μ’ ένα κατσαβίδι.

- Αυτή την “αιμομικτική οπτική”, όπως τη λέτε, τη διακρίνετε και στον εικαστικό χώρο;

++ Σε συνάρτηση με το μέγεθος της Θεσσαλονίκης το τοπίο των εικαστικών δεν παρουσιάζεται ικανοποιητικό. Εκθέσεις γίνονται ενδιαφέρουσες και λιγότερο ενδιαφέρουσες αλλά αυτό που μετράει για τη διαμόρφωση του εικαστικού τοπίου δεν είναι οι μεμονωμένες εκθέσεις, είναι οι μηχανισμοί επιλογής, είναι το όλο σύστημα που θα αναδείξει κριτήρια, που θα παρακινήσει συζητήσεις, που θα διευρύνει την αντίληψή μας. Στη φύση, όταν οι μηχανισμοί επιλογής δεν λειτουργούν, το είδος μαραζώνει. Τα έργα του Μπούτλη πρόσφατα στο Ζήτα Μι, σαδομαζοχιστικά ως προς τη θεματολογία και, άρα, περιθωριακού χαρακτήρα, είχαν πολύ δυνατή γραφή. Έμειναν ασχολίαστα όμως, απ’ όσο ξέρουμε τουλάχιστον. Στο γαλλικό ινστιτούτο η έκθεση των R. Aute και Fr. Martin ήταν θαυμάσια. Δεν είχε όμως καμία δημοσιότητα και δεν έγινε αντικείμενο συζήτησης. Φαίνεται ότι αρκετός κόσμος ασχολείται περισσότερο με το πώς καταφέρνει η Ζήνα Αθανασιάδου να πουλάει ό,τι εκθέτει στην αίθουσά της, όμως αυτοί οι προβληματισμοί δεν οδηγούν πουθενά. Θα ήταν πιο γόνιμο στο κάτω κάτω να αναρωτηθούν πώς καταφέρνει η Αθανασιάδου να ευνουχίζει τους καλλιτέχνες που φιλοξενεί.

- Τι καταφέρνει;

++ Δες, για παράδειγμα, τον Θεόδουλο, με σημαντικό έργο στο παρελθόν, τι αδύναμο και διακοσμητικό έργο εκθέτει στην Αθανασιάδου… Δεν είναι ο μόνος, δεν είναι τυχαίο.

Ύστερα είναι όλοι αυτοί οι νέοι καλλιτέχνες που τελειώνουν τη Σχολή Καλών Τεχνών και γκρινιάζουν ότι δεν βρίσκουν αίθουσες να εκθέσουν, ότι δυσκολεύονται, μ’ άλλα λόγια, να ενταχθούν στο υφιστάμενο εικαστικό τοπίο, αντί να προσπαθήσουν να αλλάξουν την ταυτότητα του τοπίου αυτού.

- Όλα αυτά συνιστούν “αιμομικτική οπτική”;

++ Ναι, διότι υπάρχει μια ανακύκλωση της ίδιας λογικής, μια εσωστρέφεια που περιορίζει τους ορίζοντες, μια προσήλωση στο δοκιμασμένο που καταλήγει τετριμμένο. Στην Αθήνα έχουμε την εντύπωση ότι τα τελευταία χρόνια παρουσιάζονται με μεγαλύτερη συχνότητα μη κερδοσκοπικές απόπειρες, όπως εξάλλου και εκθέσεις ξένων καλλιτεχνών (και δεν εννοούμε τα βιτροπόπ γιγαντοέργα των Τζίλμπερτ και Τζωρτζ, αυτοί είναι καθιερωμένοι πια, εννοούμε καλλιτέχνες νέους που προσπαθούν να ανέβουν). Δεν μπορείς να ζήσεις την περιπέτεια της γνώσης, αν δεν διακινδυνεύσεις να κινηθείς στο άγνωστο.

- Θεωρείτε ότι εσείς διακινδυνεύετε εκθέτοντας ζωγραφική στην “Αιμομιξία”, ενώ ως τώρα ασχοληθήκατε με δράσεις, εγκαταστάσεις και άλλα διάφορα, όχι όμως ζωγραφική.

++ Όχι. Είναι ένας πίνακας μόνο, και είναι στοιχείο μιας εγκατάστασης. Δεν θα σφραγίσει όλη την έκθεση. Ίσως στην καλοκαιρινή συζήτησή μας με τον Κ. Δρυγιανάκη που διάβασες να είχε δοθεί κάποια ιδιαίτερη έκταση στον πίνακα αλλά τότε ήταν το μόνο έτοιμο μέρος του προς έκθεση έργου. Είναι μία ιδιαιτερότητα των εγκαταστάσεων αυτή, δεν μπορείς να πεις, όπως γίνεται με τη ζωγραφική ή τη γλυπτική, αυτά θα εκθέσω και να τα δείξεις σε κάποιον πριν να τα εκθέσεις. Η ανάπτυξη του έργου γίνεται μέσα στο χώρο έκθεσης και σε συνάφεια με το χώρο έκθεσης. Εκεί θα υπάρξει ή δεν θα υπάρξει το δυναμικό φορτίο που θα δώσει ή δεν θα δώσει ενέργεια στον επισκέπτη. Εδώ (βρισκόμαστε στο χώρο της “Άλλης Πόλης”) βλέπεις μόνο κομμάτια σκόρπια και άτακτα προς συναρμολόγηση.

- Για να ρίξουμε μια ματιά σ’ αυτά τα σκόρπια και άτακτα κομμάτια… Πρώτα πρώτα βλέπουμε σωρευμένα κιβώτια με σαπούνια, άλλωστε η μυρωδιά του σαπουνιού μάς πήρε τη μύτη μόλις μπήκαμε στο χώρο.

++ Δοκιμάσαμε το χτίσιμο ενός τοίχου χρησιμοποιώντας τα πράσινα παραδοσιακά σαπούνια ως τούβλα. Μετά τα ξαναβάλαμε στα κουτιά τους για να κρατήσουμε όσο γίνεται τη μυρωδιά τους δυνατή για την έκθεση. Ο τοίχος που κάναμε είχε προβλήματα ευστάθειας. Θα χρειαζόταν τριπλάσια ποσότητα σαπουνιών για να υπάρχει σιγουριά, αλλά και τριπλάσια έξοδα. Αποφασίσαμε τελικά να κάνουμε έναν πεσσό και όχι τοίχο. Ο τοίχος θα ήταν πιο θεαματικός. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν συμπαθούμε τα πολύ θεαματικά. Επιπλέον, όποτε τα υλικά είναι ακριβά, θυμόμαστε πως στο κάτω κάτω αυτά που κάνουμε έχουν εννοιολογικό χαρακτήρα.

- Εννοιολογική τέχνη εξ ανάγκης;

++ Η εννοιολογική τέχνη είναι η τέχνη των φτωχών.

- Και η “φτωχή τέχνη”, η άρτε πόβερα;

++ Η “φτωχή τέχνη” πολλές φορές κοστίζει περισσότερο.

- Πολύ αυτοσαρκαστικά και απομυθοποιητικά ακούγονται αυτά.

++ Ένα από τα στοιχήματα που βάλαμε μέσα από τις δραστηριότητές μας ήταν να δείξουμε ότι η τέχνη δεν είναι κατ’ ανάγκη μια πολυέξοδη διαδικασία, μια υπόθεση πολυτελείας.

- Κερδίσατε;

++ Χωρίς χρήματα λίγες φορές κερδίζεις.

-Τι εννοείτε;

++ Τι εννοούμε;

- Όταν ρώτησα αν κερδίσατε, έκανα απλώς ένα λογοπαίγνιο με τα λόγια σας, ότι βάλατε στοίχημα. Όταν εσείς απαντήσατε ότι δεν κερδίζεις χωρίς χρήματα, τι εννοούσατε;

++ Ότι ως άτομο μπορείς να έχεις κάποιες αρχές και να πορεύεσαι μ’ αυτές, να βάζεις διάφορα στοιχήματα κι αινίγματα, θα έχεις κερδίσει όμως όταν αυτά βρουν κάποια απήχηση και στους άλλους, όπου απήχηση δεν σημαίνει οπωσδήποτε αποδοχή, σημαίνει ότι θ’ απασχολήσουν και τους άλλους διεγείροντας ερωτήματα και προκαλώντας κάποιες ζυμώσεις. Όμως, για να συμβούν όλα αυτά, πρέπει να φτάσεις στον άλλο και αυτό χρειάζεται χρήματα. Διαφορετικά απευθύνεσαι πάντα σε ένα μικρό κοινό.

- Πώς βλέπετε τον εαυτό σας μέσα στην εικαστική κοινότητα της…

++ Ως παρείσακτους.

- Δεν μ’ αφήσατε ούτε να ολοκληρώσω τη φράση μου. Την εικαστική κοινότητα της Θεσσαλονίκης ή της Ελλάδας; Τέλος πάντων απαντήσατε με γέλια οπότε δεν συνεχίζω, το αφήνω έτσι ασχολίαστο.

Ας δούμε τι άλλο υπάρχει εδώ στο χώρο της “Άλλης Πόλης”. Βλέπουμε δύο πουκάμισα ακινητοποιημένα σε μία δυναμική κίνηση.

++ Θα πρέπει να εμπλακούν με τη βοήθεια των κλαδιών ενός κισσού. Ελπίζουμε ότι θα τα καταφέρουμε, γιατί σε τελευταία ανάλυση οι αντιδράσεις του κισσού θα καθορίσουν αυτό που θα προκύψει.

- Βλέπω ένα μόμπιλε στο σχήμα του χαμαιλέοντα βαμμένο σε παραλλαγές της αλβανικής σημαίας σε κόκκινο και μαύρο.

++ Είναι η αλβανική σημαία από μακριά κι όλο και πιο κοντά και πιο κοντά.

- Θα εκτεθεί έτσι όπως το βλέπω;

++ Θα είναι μέρος ενός συμπλέγματος από έπιπλα και καθημερινά αντικείμενα.

- Δηλαδή πάλι δεν μπορώ να σχηματίσω ιδέα… Το έργο παράγεται επιτόπου στο χώρο έκθεσης όσο καιρό εκτίθεται, και μετά;

++ Μετά γίνεται πάλι κομμάτια, όσο αφορά το υλικό του μέρος βέβαια, γιατί το έργο ανθίζει, αν καταφέρει να ανθίσει, στη συνείδηση των επισκεπτών του και, μέσα από φωτογραφίες, περιγραφές και διηγήσεις, διαχέεται και γίνεται και εμπειρία της κοινότητας.

- Όμως εδώ έχουμε μια πολύ όμορφη σύνθεση, ένα ζευγάρι παιδικά παπούτσια στο εσωτερικό ενός ζευγαριού ανδρικών παπουτσιών. Εξαιρετικό κομμάτι, απλό και διαυγές. Θα συνδυαστεί με κάτι άλλο;

++ Ναι.

- Νομίζω ότι είναι πλήρες. Θα μπορούσε αυτό να είναι μόνο του η έκθεση. Εγώ θα το εξέθετα μόνο του.

++ Εμείς όμως είμαστε φλύαροι.

- Θυμάμαι κάποτε, σε μια συζήτησή μας παλιά, είχατε σημειώσει ότι ο αυτοσαρκασμός αφοπλίζει το συνομιλητή…

++ Απόδειξη, λοιπόν, ότι είμαστε πράγματι φλύαροι.

- Είναι επικίνδυνη η φλυαρία;

++ Η λιτότητα δίνει πιο αόριστο, πιο αφαιρετικό χαρακτήρα στο έργο. Προσφέρεται για εκείνους που θέλουν το έργο τους να φαίνεται διαχρονικό ή και προφητικό. Η φλυαρία μπορεί να σε πνίξει σε αναφορές και σχόλια. Αν αναγνωρίζεις τον κίνδυνο, όλα είναι επικίνδυνα.

- Η αναφορά σε άλλους καλλιτέχνες ή ανθρώπους του χώρου είναι επικίνδυνη;

++ Δεν έχουμε καμιά σπουδαία προωθητική δύναμη, το είπαμε και προηγουμένως ότι συνομιλούμε μ’ ένα μικρό κοινό. Δεν μπορούμε να προκαλέσουμε μεγάλο κακό ή καλό σε κανένα.

- Για σας, αν κατά κάποιο τρόπο είναι επικίνδυνη, αυτό ρωτούσα.

++ Όχι.

- Για ποιο λόγο προχωρείτε σ’ αυτή την έκδοση της έντυπης “Αιμομιξίας”, που είναι και η αιτία αυτής της συζήτησης, αρκετούς μήνες πριν από την έκθεση;

++ Κάνουμε διαφήμιση. Καλλιεργούμε το έδαφος. Εισάγουμε το θέμα και κάποια σπέρματα επεξεργασίας του, όπως διαμορφώνονται πολύ καιρό πριν την έκθεση, που σημαίνει ότι μπορεί και ν’ αλλάξουν πορεία μέχρι την πραγματοποίησή της. Επιτρέπουμε στον άλλο να κάνει τις δικές του σκέψεις χωρίς να παρουσιάζουμε έργο. Έτσι, όταν θα γίνει η έκθεση, θα είναι απαλλαγμένη από τα τικ της εποχής, ούτε ευκολονόητη χρειάζεται να είναι ούτε παρακμιακή ούτε σοκαριστική ούτε σαρκαστική ούτε... Αναρωτιόμαστε μήπως είναι περιττό και να γίνει.

Φωτογραφία λεπτομέρειας από πεσσό φτιαγμένο από σαπούνια, στην έκθεση Αιμομιξία.

ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΣΤΑ ΜΑΡΙΝΟ / 21 Σεπτεμβρίου 2001

- Αιμομιξία - εξουσιαστής και εξουσιαζόμενος, αλλά παράλληλα πράξη απελευθερωτική αφού υπερβαίνει τα κοινωνικά δεδομένα; Εθνική ομοιογένεια αλλά και ομοιομορφία - άρα επιστροφή στο προηγούμενο: πού η υπέρβαση του κοινωνικού δεδομένου αφού το ζητούμενο τώρα είναι το άνοιγμα στον άλλο; Άρα και πάλι επιστροφή σε σχέσεις εξουσίας – ο άλλος είναι ο εχθρός, και ο ηγέτης προσπαθεί να κρατήσει την ομάδα του αμόλυντη.

Έκθεση στο ΖΜ - η γυναίκα έχει αποκτήσει φαλλό και ο άνδρας ή μάλλον ο άλλος- χωρίς φύλο, υφίσταται τρήσεις και φθορές ανείπωτες. Ποιος έχει αποκτήσει τώρα την εξουσία; Το αίμα και το σκατό έχουν καλύψει τους τοίχους.

Λόγια που προσπαθούν να ορίσουν τι; Οι ψυχαναλυτές μιλούν για τον πόθο του παιδιού. Οι ιστορικοί περιγράφουν τον αγώνα του μικρού να γίνει μεγάλος άρα την επιθυμία τους να αποκτήσουν το φαλλό. Τον στρέφουν πού;

Τοίχος με σαπούνι – τον αναφέρατε προχθές, ότι τον κατασκευάζετε. Τοίχος διάφανος και ευάλωτος - κρύβει την εικόνα αλλά όχι την κραυγή που εύκολα μπορεί να τον διαπεράσει. Τοίχος από σαπούνι που κρύβει αλλά και μπορεί να ξεπλύνει.

Μιλώ χωρίς να γνωρίζω τον άξονα της σκέψης σας. Μιλώ και σκέφτομαι τον εαυτό μου. Αναρωτιέμαι πως μπορώ να ψελλίσω την λέξη χωρίς να αναρωτηθώ πόσα παιδιά έχουν πονέσει ακόμη και μέσα από τον πόθο τους.

++ Η αιμομιξία είναι από τα μεγαλύτερα ταμπού, αλλά για τη δική μας παιδεία, σ' αυτή την κοινωνία, αυτήν την εποχή. Στην Ινδία, όταν οι κάστες επικρατούσαν απόλυτα, θα μαθαίναμε ότι μόνο με κάποιον από τη δική μας κάστα θα έπρεπε να συνάψουμε σχέσεις, κι αν ήμασταν γαλαζοαίματοι, θα καλλιεργούσαμε στη συνείδησή μας την ιδέα ότι πρέπει να παντρευτούμε κάποιον ξάδελφό μας για να μη χάσουμε το δικαίωμα στην εξουσία, ή πάλι στην αρχαία Αθήνα η επίκληρος κόρη που έμενε ορφανή θα έπρεπε να παντρευτεί κανένα θείο της για να μην αλλάξει χέρια η περιουσία της οικογένειας. Ταμπού λοιπόν η αιμομιξία για τη δική μας νοοτροπία και γι' αυτό δεν το πολυσκεφτόμαστε το θέμα, αν το ελέγξουμε όμως κάπως περισσότερο διαπιστώνουμε ότι η αιμομιξία θεσμοθετημένη λειτουργεί ως συντηρητικός μηχανισμός. Τώρα αυτήν τη διαπίστωση μπορούμε να την πάρουμε ως βάση, ώστε να επεκταθούμε σε αλληγορίες που έχουν να κάνουν και με την επικαιρότητα που βιώνουμε στα Βαλκάνια και αλλού. Η διάθεση δηλαδή για εθνική καθαρότητα είναι μια αιμομικτική διάθεση, η ξενοφοβία αποτελεί αιμομικτική εκδήλωση, η κραυγή του αρχιεπίσκοπου "Ελλάδα σημαίνει Ορθοδοξία" συνιστά αιμομικτική έκφραση. Θα μπορούσαμε να φέρουμε κι άλλα παραδείγματα, όμως θα μπορούσαμε να περάσουμε και σε ολότελα αφαιρετικές διατυπώσεις και να πούμε ότι αιμομιξία είναι η ανοίκεια χρήση του οικείου.

Ως απελευθερωτική πράξη την αιμομιξία, επειδή υπερβαίνει τα κοινωνικά δεδομένα, δεν την σκεφτήκαμε. Στατιστικά οι περιπτώσεις που έρχονται στο φως αφορούν εκμετάλλευση παιδιών από γονείς, θείους και λοιπούς οικείους που ασκούν βία και εξουσία, λίγες φορές αφορά πράξη ανάμεσα σε ισότιμα άτομα. Είναι μια προκλητική οπτική, θα ταίριαζε σε νέους βρετανούς καλλιτέχνες. Δεν το σκεφτήκαμε ποτέ έτσι το θέμα, κι από την άλλη μεριά, είναι άραγε απελευθερωτική πράξη ό,τι υπερβαίνει τα κοινωνικά δεδομένα; Το γεγονός ότι η αιμομιξία έχει ένα θεσμοθετημένο πρόσωπο και ένα μη θεσμοποιημένο είναι για μας επαρκής λόγος για να την κάνουμε θέμα μας. Και είναι επικίνδυνη θεματολογία για μία έκθεση. Πώς δεν θα είναι απλώς περιγραφική έκθεση; Πώς δεν θα είναι νατουραλιστική; Πώς δεν θα είναι αφαιρετική τόσο, ώστε να διαψεύδει τις προσδοκίες που γεννά ο τίτλος; Για παράδειγμα, ένας κύκλος ως κλειστό σχήμα περιγράφει την αιμομιξία αλλά είναι φτωχό και ως εικόνα και ως σύμβολο και ως ιδέα... Πώς δεν θα καταλήγει η έκθεση στην περιπτωσιολογία με συγκεκριμένες αναφορές; Τι είδους συγκεκριμένες αναφορές; Η παράδοση π.χ. όπως παρουσιάζεται από τον Χαραλαμπίδη -ή μήπως είναι ο Κακανιάς;- με τσολιαδάκια και μπουμπουλίνες μάς φαίνεται ξεπερασμένη και κακόγουστη. Το ίδιο και η αναφορά στο τζατζίκι από τον Πολύδωρο Καρυοφύλλη. Οι Τάλιμπαν, σκεφτόμασταν το καλοκαίρι, ταιριάζουν ως υλικό για την “Αιμομιξία” αλλά, αναρωτιόμασταν αν θα έλεγαν κάτι στον επισκέπτη της έκθεσης στη Θεσσαλονίκη ή αν θα φαίνονταν εξωτικό στοιχείο. Τώρα βέβαια οι Τάλιμπαν κατέχουν ένα μεγάλο κομμάτι της επικαιρότητας κι αυτό φορτίζει τη ματιά και τους κάνει απολύτως ακατάλληλους για να τους χρησιμοποιήσουμε. Πώς θα καταφέρει η έκθεση ν' αρθρώσει ρυθμούς και νοήματα χαράσσοντας διαδρομές μέσα από εικόνες αμφιβολίας; Είναι τόσα αυτά στα οποία το θέμα “Αιμομιξία” παραπέμπει, ώστε ο κίνδυνος για μια αποτυχημένη έκθεση είναι τεράστιος. Δουλεύοντας μ’ ένα τέτοιο θέμα που δεν είναι συνηθισμένο, έχεις την ψευδαίσθηση ότι ελέγχεις τα σύμβολα και τις αναφορές. Τα πράγματα γίνονται πιο σύνθετα καθώς η έκθεση θα αναπτυχθεί ως εγκατάσταση, και οι εγκαταστάσεις έχουν ιστορία λίγων δεκαετιών, και δεν έχει γίνει ακόμα οικεία η προσέγγισή τους όπως συμβαίνει αιώνες τώρα με τη ζωγραφική. Ίσως δεν είναι τυχαίο ότι, μόλις αποφασίσαμε να ασχοληθούμε με την αιμομιξία, ξεκινήσαμε με ένα ζωγραφικό έργο, αν και εμείς σπανιότατα ζωγραφίζουμε. Κατόπιν σκεφτήκαμε έναν τοίχο ή πεσσό από σαπούνια, που ανέφερες πριν, ένα μνημείο καθαρότητας. Παράλληλα γράψαμε κι ένα διήγημα, το “Θεόφιλο”. Διασκεδάσαμε γράφοντάς το. Κάθε κώδικας έχει τη δική του επικράτεια, άλλα πράγματα καταφέρνεις με το γλωσσικό κώδικα και άλλα με τον εικαστικό. Αυτό είναι προφανές, όμως πρέπει να το επαναλαμβάνουμε κάθε λίγο για να αποφεύγουμε τα φιλολογίζοντα στραβοπατήματα. Δες για παράδειγμα εκείνο το έργο που πρόσφατα σκανδάλισε, με τη θεοτόκο μαζί με κόπρανα ελέφαντα και αποκόμματα πορνογραφικών περιοδικών. Σκανδάλισε από τη στιγμή που διάβασαν τον τίτλο του έργου, δεν ήταν το ίδιο το έργο που τους σκανδάλισε. Αυτό έχει συμβεί αμέτρητες φορές. Ο “Θεόφιλος” είναι πολύ άγριος και ωμός, μοιάζει με πίνακα περιεχομένων όσων δεν θα έχουμε στην έκθεσή μας. Δεν θα είναι συναισθηματική έκθεση. Δεν θα είναι ούτε σκανδαλιστική. Αυτά εικάζουμε πως είναι αναμενόμενα από εκείνον τον θεατή που φορτίζεται από το θέμα, δεν θα του τα προσφέρουμε λοιπόν. Αν καταφέρουμε να δώσουμε μία ψυχρή έκθεση, θα είμαστε ικανοποιημένοι.

Η “Αιμομιξία”, ξέρεις, θα είναι η πρώτη μας έκθεση, ύστερα από εικοσιτόσα χρόνια δραστηριότητας, που θα γίνει σε χώρο που δεν ελέγχουμε εμείς. Βέβαια πήραμε μέρος σε διάφορες ομαδικές εκθέσεις σε ποικίλους χώρους, επίσης παρουσιάσαμε διάφορες εφήμερες εκδηλώσεις, κυριολεκτικά εφήμερες της μιας μέρας, σε ποικίλους χώρους, ποτέ όμως μια έκθεση κανονικής διάρκειας. Πάντα μας ενδιέφερε, πέρα από το έργο, να ορίζουμε και το πλαίσιο μέσα στο οποίο αυτό εμφανίζονταν. Στον “Παρατηρητή” θα έχουμε να παίξουμε με τις εντάσεις ενός άλλου, ξένου, χώρου.

Σε εντυπωσίασε η έκθεση του Άλκη Μπούτλη στο ΖΜ, εμείς δεν την είδαμε ακόμα. Από τις περιγραφές σου όμως σκεφτόμαστε ότι αρχίσαμε να έχουμε τους καρπούς της υπερβολικής δημοσιότητας των κατουρημένων κρεβατιών. Τι περιμένουμε να δείξει ένας νέος που διψά για αναγνώριση, όταν ο Τύπος ασχολείται με τα εικαστικά μόνο όταν έχουν να επιδείξουν αίμα, ούρα, σπέρμα... Το αστείο είναι ότι η δημοσιότητα δεν θα έρθει, γιατί οι περισσότεροι δημοσιογράφοι δεν επισκέπτονται εκθέσεις αλλά γράφουν ό,τι διάβασαν σε ξένα έντυπα. Η “Αιμομιξία” θα είναι χαμηλών τόνων έκθεση. Πώς θα μορφοποιηθεί τελικά δεν ξέρουμε. Έχουμε αλλάξει ήδη πολλές φορές σχέδια, αλλά το χτύπημα στους ουρανοξύστες της Νέας Υόρκης πριν δέκα μέρες μάς αναγκάζει να δούμε όλη την έκθεση από την αρχή. Κάποιες αναφορές μας έχουν εξασθενήσει, κάποιες άλλες χρειάζονται επανεκτίμηση. Τέτοιο μέγεθος καταστροφής. Η κλίμακα ορίζει το φαινόμενο. Κι έπειτα όλα είναι σε πλήρη εξέλιξη και δεν ξέρουμε ακόμα τι θα επακολουθήσει. Η θρησκεία είναι μια ατέλεια του νευρικού συστήματος και δεν μπορείς να υπολογίσεις ως πού θα φτάσει η διαβρωτική της δύναμη.

Φωτογραφία από την έκθεση Αιμομιξία

ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΣΤΗ ΔΡΥΓΙΑΝΑΚΗ / 22 Ιουλίου 2001

- Καλά, εγώ ήξερα ότι ετοιμάζετε μία έκθεση με θέμα «Ζωολογικοκηπολογία», και τώρα μαθαίνω ότι εργάζεστε πάνω στην «Αιμομιξία»...
++ Η πρώτη ιδέα της «Ζωολογικοκηπολογίας» ως παρωδίας της Μουσειολογίας γεννήθηκε το 1997, το γράψαμε μάλιστα και στο 6ο τεύχος του περιοδικού «Χονδρός & Κατσιάνη». Τα θεωρητικά Ζωολογικοκηπολογικά κείμενα εντούτοις τα γράψαμε τέλη του 1999 . Την τελική μορφή τους, που ξεπερνά την παρωδία, την πήραν το Μάιο του 2000 (Σημ: Μπορείτε να διαβάσετε τα κείμενα αυτά εδώ: http://zoologikokipologia.blogspot.com/ ). Από τότε, επειδή σκεφτήκαμε ότι τα κείμενα αυτά θα μπορούσαν να αποτελέσουν το πλαίσιο μιας έκθεσης, στείλαμε τις σκέψεις μας σε φορείς (το Μακεδονικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, το Κέντρο Σύγχρονης Τέχνης) και σε καλλιτέχνες προσκαλώντας τους να συμμετάσχουν. Ενδιαφέρον έδειξαν μόνο λίγοι καλλιτέχνες, και ο χρόνος περνούσε ψάχνοντας γι' άλλους, και χρειάστηκε μία κουβέντα με τη Θάλεια Στεφανίδου για να συνειδητοποιήσουμε ότι δεν θα έπρεπε να αναλωθούμε επί πολύ σ' αυτήν την κατεύθυνση αλλά ότι θα ήταν καλύτερο να δούμε την έκθεση ως ατομική δική μας φιλοξενώντας και τους καλλιτέχνες που ανταποκρίθηκαν. Πράγματι σχεδιάσαμε κάποια έργα, πραγματοποιήσαμε και κάποια άλλα, και διαπιστώσαμε ότι ορθώνεται μπροστά μας ένας προϋπολογισμός δυσβάσταχτος. Για μια στιγμή σκεφτήκαμε και τους χορηγούς, αν και ξέρεις ότι είναι αντίθετο στις ιδέες μας. Τέλος , αρχές Ιουνίου 2001, παραιτηθήκαμε από το εγχείρημα της έκθεσης γιατί όλη αυτή η πορεία ήταν ψυχοφθόρα. Ήταν μία βασανιστική ανακούφιση αυτή η παραίτηση. Εκείνες τις μέρες ήταν τα εγκαίνια της έκθεσης του Σταύρου Παναγιωτάκη «Τοπία-Δοχεία». Ως πρόεδρος του Συλλόγου Καλλιτεχνών Βόρειας Ελλάδας μάς είχε ζητήσει πριν από καιρό κάποια ιδέα ως θέμα ομαδικής έκθεσης μικρογραφίας του Συλλόγου, και του προτείναμε «Αιμομιξία». Ακούγεται προκλητικό, ανοίγεται σε διάφορες αλληγορίες, και προσφέρεται για ομαδική έκθεση όπου οι οπτικές γωνίες ποικίλλουν. Δεν πέρασε η πρότασή μας και ξεχάστηκε. Αναδύθηκε όμως στα εγκαίνια της έκθεσης του Σταύρου. Συναντήσαμε εκεί τη Χρυσούλα Ψωμά, υπεύθυνη της αίθουσας τέχνης «Παρατηρητής», και τη ρωτήσαμε αν θα μας δώσει το χώρο για να κάνουμε μια έκθεση με θέμα/τίτλο «Αιμομιξία», και απάντησε ναι, κι αυτό το ναι, μετά από ένα χρόνο δυσκοίλιων διαδικασιών, ήταν τόσο άμεσο κι αβίαστο που γυρίσαμε στο σπίτι στη συνέχεια κι αναρωτιόμαστε αν πράγματι το εννοούσε ή νόμιζε ότι αστειευόμαστε. Όπως καταλαβαίνεις εκείνη την στιγμή δεν υπήρχε ούτε έργο έτοιμο ούτε κάποια σκέψη τι θα παρουσιάσουμε.
- Πριν τελειώσει ο Ιούνιος όμως έχετε έτοιμο ένα ζωγραφικό πίνακα. Τώρα που οι εγκαταστάσεις έγιναν μόδα, εσείς που επί μία εικοσαετία παρουσιάζατε κυρίως εγκαταστάσεις και δράσεις, αλλάζετε κατεύθυνση;
++ Είχαμε πρώτα πρώτα μία κεκτημένη ταχύτητα με τη ζωγραφική. Τους προηγούμενους μήνες ζωγραφίσαμε τρεις θηριώδεις πίνακες για τις ανάγκες της «Ζωολογικοκηπολογίας». Το ερώτημά σου παραμένει βέβαια «γιατί ζωγραφική;» Γιατί θέλαμε να κάνουμε ιστορικές αναφορές, στους Χρυσούς Κήπους με τα ευγενικά ζώα που ζωγράφιζαν το14ο ή 15ο αιώνα, ή στους Βασιλικούς Παραδείσους για κυνήγι της αρχαιότητας. Μια που δεν είχαμε έναν πίνακα π.χ. του Cranach του πρεσβύτερου ή την τοιχογραφία κυνηγιού της Βεργίνας για την έκθεση «Ζωολογικοκηπολογία», κάναμε οι ίδιοι κάτι συναφές. Μόλις παίρνουμε, λοιπόν, το ναι για την «Αιμομιξία» από κεκτημένη ζωγραφική ταχύτητα πιάνουμε και κάνουμε το «Μίνωα που εξετάζει το παιδικό δωμάτιο». Πάλι μπορείς να επιμείνεις «γιατί ζωγραφική;», λοιπόν κι εδώ υπάρχει το μοτίβο της βρεφοκρατούσας που παραπέμπει σε εικόνες άρα έπρεπε να δοθεί ζωγραφικά.
- Ενώ το θέμα όμως της έκθεσης είναι η αιμομιξία, στον πίνακα αυτό ασχολείστε με την επιμιξία.
++ Είναι ένας θεμιτός τρόπος να μιλήσεις για κάτι δείχνοντας το αντίθετό του. Δεν είναι; Στον πίνακα αυτό ο Μίνωας εκπροσωπεί την αιμομικτική καθαρότητα, δεν μπορεί να δεχτεί σχέσεις ανθρώπων, και μάλιστα της γυναίκας του, με ζώα, η γυναίκα του από την άλλη, η Πασιφάη που ερωτεύτηκε τον ταύρο, είναι φορέας της επιμιξίας, και ο Μινώταυρος απόδειξή της.
- Η γραφή, το κεφάλι του Μινώταυρου που μεταμορφώνεται σε Άλφα και στριφογυρίζει σαν στεφάνι, εμφανίζεται ως αποτέλεσμα της επιμιξίας.
++ Όχι το μόνο αποτέλεσμα όμως...
- Μμμ αποτέλεσμα είναι και ο λαβύρινθος, βέβαια. Πάντως δεν ήταν θεαματική η απάντησή σας. Θα είχε μεγαλύτερη δραματικότητα αν λέγατε ότι εγκαταλείπετε τις εγκαταστάσεις και τρέπεστε στη ζωγραφική.
++ Εεε συγγνώμη που δεν σε ικανοποιήσαμε. Είναι αλήθεια όμως ότι μας προβληματίζει ο νατουραλιστικός χαρακτήρας που κυριαρχεί διεθνώς στη χρήση των εγκαταστάσεων αλλά και των δράσεων.
- Πήρατε θέση σε μία απόπειρα η οποία στη συνέχεια τράβηξε άλλο δρόμο... Θυμάμαι κάτι παρόμοιο που λέγαμε κάποτε για τους Gilbert και George. Πότε ήταν που εκδώσατε ένα βιβλιαράκι γι' αυτούς;
++ Το 1980, στη Σάμη, στην Κεφαλονιά.
- Κίνησε το ενδιαφέρον σας η «ζωντανή γλυπτική» τους. Αλλά λίγο αργότερα σας απογοήτευσε η σκατολογική τους αφοσίωση.
++ Ναι, είν’ αλήθεια.
- Και με το «Ράδιο Σχεδία» επίσης το ίδιο πάνω κάτω δεν επαναλαμβάνεται; Στήνετε ένα οργανωμένο ραδιοφωνικό πρόγραμμα που λειτουργεί και ως επιχείρημα υπέρ της ελεύθερης ραδιοφωνίας. Και έρχεται μετά η ελεύθερη ραδιοφωνία και κυρίως η τηλεόραση και μας αλλάζει τα φώτα.
++ Ραδιοφωνία και τηλεόραση ελεύθερη κατ' επίφαση μόνο. Εχεις δίκιο όμως. Εκεί όπου το φαινόμενο που επισήμανες παρουσιάζεται πιο έντονο είναι στη σύνδεση του ιδιωτικού με το δημόσιο. Παιδιά μιας άλλης εποχής που αντιμετώπιζε το προσωπικό ως πολιτικό, δεν ξεχωρίσαμε ποτέ την καλλιτεχνική μας δραστηριότητα από την καθημερινότητά μας, και ο ιδιωτικός μας χώρος πολλές φορές πέρασε στη δημοσιότητα. Τώρα λοιπόν με τις ριάλιτι αθλιότητες και τους «μεγάλους αδελφούς»;
- Μετανοιώσατε;
++ Όχι αλλά και προβληματιζόμαστε περί των ορίων, και αμηχανία αισθανόμαστε κάποιες φορές...
- Για ποιο πράγμα απ' όσα έχετε κάνει μετανοιώσατε;
++ Για τον στίχο «είν’ ο καρκίνος που μου δίνει ποιότητα» σ' ένα κομμάτι του «Δημοσιοϋπαλληλικού Ρετιρέ». Δεν μπορείς να πεις κάτι τέτοιο αν δεν έχεις καρκίνο. Ήταν μια κακόγουστη εξυπνάδα. Και ως σύλληψη είναι βλακώδης, παρηγορητική μεν αλλά βλακώδης.
- Διάβαζα την «Αέναη Ευφορία» του Πασκάλ Μπρυκνέρ πριν λίγες μέρες και σκεφτόμουν το «Κέντρο Ερευνών Για Τον Προσδιορισμό Της Ευτυχίας», το πιο αόριστο και ασαφές έργο σας, ένα κέλυφος μέσα στο οποίο μπορείτε να εντάσσετε οποιαδήποτε δραστηριότητά σας. Αν είχε προηγηθεί το κείμενο του Μπρυκνέρ (το οποίο, ας προσθέσω, δεν μου άρεσε ιδιαίτερα), θα κάνατε το «Κέντρο»;

++ Μας το σύστησε και ο Μανόλης Γιανναδάκης το βιβλίο αλλά δεν το πήραμε ακόμα. Όμως το άγχος για πρωτοτυπία και ο φόβος μην κατηγορηθείς για μιμητισμό δεν οδηγεί πουθενά. Για την έκθεση «Αιμομιξία» ετοιμάζουμε ένα κομμάτι με κεντρικό στοιχείο το 100%. Το 100%, που είναι σύμβολο της απόλυτης καθαρότητας, είναι δυνατό να μην το χρησιμοποίησε κάποιος ή κάποιοι καλλιτέχνες μέσα στα προηγούμενα τριάντα χρόνια εννοιολογικής τέχνης; Φαίνεται απίθανο κάτι τέτοιο. Δεν θ' αφήσουμε όμως να μας καθηλώσει αυτό το ενδεχόμενο. Τα προβλήματα είναι άλλα και είναι σοβαρά: Πώς θα πετύχουμε ένα κυματισμό αισθήσεων και νοημάτων που να φτάνει και να μην καταλήγει; Μμμ καλή διατύπωση... να τη σημειώσουμε.
- Αν ξεκινούσατε τώρα την καλλιτεχνική σας δραστηριότητα, έχοντας όμως τη σημερινή σας εμπειρία, σε ποια μέσα, υλικά, τεχνικές, σε ποια πεδία θα εστιάζατε την προσοχή σας;
++ Οι εικαστικές δράσεις έχουν πια ακαδημαϊκό χαρακτήρα στις ΗΠΑ και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, στην Ελλάδα όμως διατηρούν τη δυναμική τους γιατί η ενασχόληση με το είδος τόσο των καλλιτεχνών όσο και των θεωρητικών υπήρξε περιστασιακή. Ξεχωριστή φόρτιση φυσικά έχουν οι απροσδόκητες δράσεις σε δημόσιους χώρους χωρίς διαφημίσεις, αναγγελίες, τηλεοπτικά συνεργεία και ορδές φωτογράφων που επιβάλλουν το γεγονός στο χώρο. Πρόσφορο έδαφος για καλλιτεχνική δραστηριότητα αποτελούν πάντα οι θεσμοί. Η σκέψη μας να χρησιμοποιηθεί η θρησκεία ως υλικό για να κάνουμε τέχνη ήταν εύστοχη σ' αυτή την κατεύθυνση. Δεν χαρήκαμε όμως την ανάπτυξή της γιατί, ενώ δουλεύαμε επί ένα έτος προετοιμάζοντας την θρησκεία του Από Μηχανής Θεού, πήραμε απόσπαση στα σχολεία της Σουηδίας, όταν πια η θρησκεία εμφανίστηκε και ξεδιπλώθηκε ερήμην μας για μια τριετία. Ούτε καν το δίσκο μας «Η Άλλη Πλευρά» με το «Δημοσιοϋπαλληλικό Ρετιρέ» χαρήκαμε, αφού κυκλοφόρησε όταν λείπαμε. Η απόσταση περιορίζει την ανάδραση. Η υπόθεση της Από Μηχανής Θρησκείας θα είχε ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον τώρα με το Χριστόδουλο και όλη αυτή την εκκλησιαστική και παρεκκλησιαστική ρητορική.
- Γιατί δεν κάνετε κάτι για την επανενεργοποίηση των Από Μηχανής πιστών;
++ Ναι, γιατί όχι; Δεν είναι όμως κάτι απλό. Κανονικά θα έπρεπε άλλα άτομα, νέοι, να στελεχώσουν ένα τέτοιο εγχείρημα. Διαφορετικά θα έμοιαζε με ξαναζεσταμένο φαγητό. Και χρειάζονται πολλά πολλά άτομα. Πολλή πολλή προεργασία. Ήμασταν και δεκατέσσερα χρόνια νεότεροι όταν οργανώναμε την Από Μηχανής Θρησκεία. Η εργασία σε συλλογικό επίπεδο έχει τρομακτικές απαιτήσεις και δεν επιδέχεται αδιαφορία, εγωισμούς, αποσκιρτήσεις. Πολλά πράγματα μένουν ανολοκλήρωτα. Να, δες το αίτημα για την επιστροφή της Βουστροφηδόν Γραφής, ήταν μια κίνηση σ' ένα άλλο πεδίο που προσφέρεται για ουσιαστική δραστηριοποίηση, το πεδίο της γλώσσας. Ήταν μια κίνηση που δεν χάρηκε τη δημοσιότητα. Θα έπρεπε στη συνέχεια να διατυπωθεί ένα αίτημα για την κατάργηση της Προστακτικής. Και μετά να κλιμακωθεί το θέμα ζητώντας, με προτάσεις και αναλύσεις, αναθεώρηση του Συντακτικού και της Γραμματικής. Ανάμεσα στην περιγραφική και την κανονιστική λειτουργία που έχουν το Συντακτικό και η Γραμματική υπάρχει χώρος για γόνιμο παιχνίδι. Ξέρεις στη νεοελληνική γλώσσα πόσα είδη αντωνυμιών υπάρχουν; Μην σκέφτεσαι τώρα... Αν πάρεις το βιβλίο Συντακτικού του γυμνασίου, θα βρεις εννέα είδη, αν πάρεις όμως το βιβλίο Γραμματικής του γυμνασίου, τα είδη των αντωνυμιών είναι οκτώ. Ποιες είναι οι αντωνυμίες που παρουσιάζονται ως μαγική εικόνα και τι ιδεολογικούς χειρισμούς σηκώνει αυτή τους η ιδιότητα; Είναι οι αλληλοπαθείς αντωνυμίες, και η αμοιβαιότητα που δηλώνουν αφήνει περιθώρια για κοινωνικές και πολιτικές αναφορές. Άλλο ένα θέμα προς ανάπτυξη σ' αυτή την κατεύθυνση θα έπρεπε επίσης να είναι Οι Ανορθογραφίες Ως Στοιχείο Ύφους.

- Ααα, ξαναγυρνάω στον πίνακα του «Μίνωα που εξετάζει το παιδικό δωμάτιο» γιατί τώρα το σκέφτηκα: Η επιμιξία Πασιφάης-ταύρου με τον τρόπο που παρουσιάζεται, της βρεφοκρατούσας, μας οδηγεί στην επιμιξία Θεού-ανθρώπου.

Φωτογραφία από την έκθεση Αιμομιξία.

ΜΕ ΤΗ ΔΗΜΗΤΡΑ ΣΑΟΥΝΗ / 4 Μαρτίου 1988

- Χρησιμοποιείτε κάποιες λέξεις, εκφράσεις, όρους, που χρησιμοποιούνται ιδιαίτερα στις μέρες μας από τους μεταμοντέρνους. Θεωρείτε τους εαυτούς σας μεταμοντέρνους;
++ Θα ήθελες να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένη;
- Στο πρώτο φύλλο του Σπίρτου, ας πούμε (Σημ: Δες την προηγούμενη ανάρτηση), δίνετε έμφαση στην ανομοιογένεια του έργου σας. Η ανομοιογένεια, η ασυνέπεια, είναι στοιχεία τα οποία αποδέχεται και προβάλλει ο μεταμοντερνισμός. Έτσι δεν είναι;
++ Εμείς συνδέουμε την ανομοιογένεια με τον καταμερισμό εργασίας. Η ανομοιογένεια προκύπτει από την άρνησή μας να βάλουμε όρια στη χρήση μέσων και τεχνικών. Αφορά τα πολλαπλά μέσα που χρησιμοποιούμε. Στους μεταμοντέρνους ο λόγος γίνεται για ανομοιογένεια των στυλ. Παίρνουν και χρησιμοποιούν αδιάκριτα κομμάτια διαφορετικής προέλευσης.
Άλλο η ανομοιογένεια, άλλο η ασυνέπεια. Είμαστε συνεπείς ιδεολογικά με την ανομοιογένεια στη δουλειά μας. Παράγουμε έργα ανομοιογενή, μη μετρήσιμα δηλαδή. Αυτό έχει πολιτικό χαρακτήρα, πάει κόντρα στο κυρίαρχο σύστημα αξιών, στην εξειδίκευση της παραγωγής.
- Δίνετε δηλαδή στην τέχνη τον ρόλο που της έδιναν πάντα οι πρωτοπορίες, ν’ αλλάξει τον κόσμο.
++ Εεε… Μη μας βάζεις να πούμε μεγάλα λόγια. Πριν είκοσι χρόνια θα μπορούσε να το πει κανείς. Σήμερα οι αντιπαλότητες είναι σε ύφεση. Ας πούμε ότι με την τέχνη δίνεται η ευκαιρία να προτείνεις άλλο πρότυπο, ένα διαφορετικό σύστημα αξιών.
- Είναι ακόμα η έννοια της χειρονομίας, που οι μεταμοντέρνοι της δίνουν ένα περιεχόμενο ενστικτώδους αυθορμητισμού. Εσείς όμως τη συνδέετε με το εφήμερο…
++ Ναι. Το φευγαλέο. Σε αντίθεση με το σταθερό και δήθεν αιώνιο.
- Το να χρησιμοποιείτε καινούργια μέσα, καινούργια υλικά, τι σημαίνει; Μια ρήξη με την παράδοση;
++ Τώρα πια; Ο φουτουρισμός δεν είναι παράδοση; Το νταντά δεν είναι παράδοση; Ο σουρρεαλισμός επίσης. Πάντως, μιλώντας για νέα υλικά και παραδόσεις, δεν πρέπει να σκεφτόμαστε μόνο την ιστορία της τέχνης αποκλεισμένη από την υπόλοιπη ιστορία. Να, π.χ., χρησιμοποιήσαμε τα κατακάθια του καφέ, ένα καινούργιο υλικό, για να κάνουμε ζωγραφική. Δεν ήταν απόρροια κάποιων σκέψεων πάνω στην ιστορία της τέχνης. Ήταν η περίπτωση του Κολοσσού της Ρόδου, η προσπάθεια να βρεθεί με τη βοήθεια καφετζούδων, που μας έδωσε την ιδέα. Έπειτα είναι και η προσωπική μας ιστορία. Κι όχι προσωπική μυθολογία. Προσωπική ιστορία. Λέει ο Λαζόγκας σε κάποια συνέντευξη ότι κάνοντας έρωτα λερώνουμε τα σεντόνια, αυτό τον εμπνέει μετά για να χρησιμοποιήσει υφάσματα μ’ έναν ορισμένο τρόπο. Εμείς δεν κάνουμε κάτι τέτοιο. Χρησιμοποιούμε το ίδιο το σεντόνι. Και πετσέτες και ποτήρια και ένα σωρό άλλα πράγματα. Όπως είναι ή μεταποιώντας τα. Κομμάτια από την καθημερινή μας δραστηριότητα έρχονται και μπαίνουν σ’ αυτό που παρουσιάζουμε. Κι άλλοτε αυτό φαίνεται καθαρά, άλλοτε όχι και τόσο.
- Αυτό έχει να κάνει μ’ εκείνο που με έμφαση λέγατε στο ραδιόφωνο στη συνέντευξη «Συντονίζουμε τη συμπεριφορά μας. Δεν συνεργαζόμαστε» (Σημ: Η αναφορά γίνεται στη συζήτηση με την Λίνα Ελεγμίτου στην εκπομπή της Κι άμα δεν τα λες, ξεχνιέσαι).

Στιγμιότυπο από δράση στα πλαίσια των εκδηλώσεων Χειρονομίες, στη Θεσσαλονίκη το 1988.

Από το Άναμμα Του Σπίρτου, φ.1ο / 1 Φεβρουαρίου 1988

(Σημ: Το Άναμμα Του Σπίρτου ήταν φύλλο που κυκλοφόρησε άτακτα συνοδεύοντας τις Χειρονομίες, μία σειρά εκδηλώσεων που παρουσιάσαμε στη Θεσσαλονίκη τον Φεβρουάριο 1988).
Ήταν τέλη του 1983 όταν πρωτοσκεφτήκαμε για έναν «προσωπικό» μήνα, ένα μήνα γεμάτο με εκδηλώσεις δικές μας, κι αυτό ήταν ένα αστείο, μια διακωμώδηση των διαφόρων «μηνών» που γίνονται κατά καιρούς αφιερωμένοι σε κάποιο τομέα ή μέσο. Γρήγορα όμως άλλαξε χαρακτήρα η σκέψη μας καθώς άρχισαν να αναδύονται οι λόγοι που έκαναν μια τέτοια απόπειρα ενδιαφέρουσα. Όταν το μοντέλο της δουλειάς σου αποτελούν πράξεις απλές και συνάμα δυναμικές, όπως π.χ. το άναμμα ενός σπίρτου, τότε ένας μήνας εκδηλώσεων σημαίνει ευκαιρία να δειχτεί με έμφαση ένας όγκος δουλειάς που αλλιώτικα θα σκεπαζόταν μάλλον από την πολυχρωμία της καθημερινότητας. Κάνοντας Χειρονομίες ένα ολόκληρο μήνα, η μία μέρα παραπέμπει στην άλλη και την υποστηρίζει. Είναι σαν ν’ ακολουθείς κάποιο μίτο, τα ίχνη ενός έργου-σε-εξέλιξη. Έπειτα, όταν δουλεύεις με το σώμα ως μέσο, όπως πολύ συχνά κάνουμε, ενδιαφέρεσαι για τη σχέση με το χώρο και το χρόνο όπως προκύπτει απ’ την άμεση επαφή σου μέσα από την κίνηση ή την ακινησία, για την αυτοσυγκέντρωση και το ξεπέρασμα όσων περιοριστικών, των ίδιων σου των προκαταλήψεων, ρισκάρεις. Κάτω απ’ αυτή την οπτική το ν’ ανταπεξέλθεις στις απαιτήσεις ενός μήνα με εκδηλώσεις διάσπαρτες στην πόλη είναι μια πρόκληση. Και κάτι ακόμη, ένας μήνας Χειρονομιών προβάλλει τον ανομοιογενή χαρακτήρα των προϊόντων που ως ανειδίκευτοι δημιουργοί παράγουμε, προϊόντα δηλαδή που αποτελούν μεγέθη μη μετρήσιμα.
Οι σκέψεις αυτές μας οδήγησαν ν’ αποφασίσουμε την υλοποίηση του μήνα. Ήταν Φεβρουάριος του 1984 όταν πήραμε την απόφαση, ένας Φεβρουάριος μεγάλος 29 ημερών ο οποίος σημαδεύτηκε ιδιαίτερα για μας με τη γέννηση της κόρης μας. Θελήσαμε λοιπόν η πραγματοποίηση του μήνα να γίνει τον επόμενο μεγάλο Φεβρουάριο, του 1988.
21 χειρονομίες λοιπόν σε 29 μέρες. 21 χειρονομίες εφήμερες, ακόμη κι όταν τα μέσα που χρησιμοποιούμε επιτρέπουν μεγαλύτερες διάρκειες. Προτιμούμε το εφήμερο γιατί είναι απομακρυσμένο από τις ψευδαισθήσεις αιωνιότητας, και αφαιρούν από την τέχνη τον υπερβατικό χαρακτήρα που οι κοινωνικές συμβάσεις τής δίνουν. Το εφήμερο δρα απελευθερωτικά γιατί επιτρέπει τη ζωντανή εμπειρία, και το έργο που προτείνεται εκτίθεται χωρίς εξουσιαστικά στοιχεία.

Στιγμιότυπο από τη δράση Μουσική Για Μπαρ, από τις Χειρονομίες στη Θεσσαλονίκη.

ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΣΤΑ ΜΑΡΙΝΟ / Ιανουάριος 1997

- Γιατί;

++ Ασχοληθήκαμε με την τέχνη επειδή δίνει ελευθερία κινήσεων. Μπορείς να κινείσαι ορθολογικά και ύστερα να κάνεις μια στροφή προς το συναίσθημα ή και προς το ανορθολογικό ή το παράλογο. Αυτή η συνύπαρξη αντιφατικών στοιχείων δεν γίνεται ανεκτή στην επιστήμη αλλά είναι κάτι που το βιώνουμε συνεχώς στην καθημερινότητα. Αυτήν τη σχέση μας με την καλλιτεχνική πράξη την δημοσιοποιήσαμε, δεν την κρατήσαμε ως ιδιωτική απασχόληση, επειδή δεν μας ικανοποιούσε η ελληνική σκηνή, ειδικότερα η σκηνή της Θεσσαλονίκης όπως την γνωρίσαμε τη δεκαετία του 70. Αν υπήρχαν κάποιοι που θα παρουσίαζαν δραστηριότητα συναφή προς όσα εμείς κάνουμε, εμείς μάλλον δεν θα εμφανιζόμαστε ως καλλιτέχνες.

Το ίδιο άλλωστε έχει συμβεί και με την "Άλλη Πόλη". Οι αίθουσες τέχνης είναι τόσο λαμπερές και καθαρές και αυτάρκεις που κάνουν καμιά φορά τους επισκέπτες να αισθάνονται περιττοί. Εμείς θέλαμε ένα χώρο οικείο, με το χρόνο να αφήνει τα ίχνη του, να είναι παρών. Ετσι κάναμε την "Άλλη Πόλη". Δεν θα την κάναμε αν υπήρχε στη Θεσσαλονίκη κάτι αντίστοιχο.

- Τα μέσα.

++ Τα μέσα ποικίλλουν. Αυτό υπήρξε προγραμματική θέση για μας. Φαίνεται επίσης από το βιογραφικό που δίνουμε. Λέμε "Ο Θανάσης γεννήθηκε το 1953. Η Αλεξάνδρα το 1954. Συναντηθήκαμε το 1973. Από το 1974 συντονίζουμε τη συμπεριφορά μας." Τονίζοντας τη συμπεριφορά δίνουμε έμφαση στο αδιάσπαστο της ζωής, στο αδιαίρετο της εμπειρίας. Η τέχνη, για μας, είναι μέρος της ζωής και ακριβώς γι' αυτό το λόγο δεν μπορεί να περιοριστεί στο ένα ή το άλλο μέσο, τεχνική ή υλικό. Αντιμετωπίσαμε τα διαφορετικά μέσα με την ίδια όρεξη που απολαμβάνεις ιδιαίτερες γεύσεις από διαφορετικές κουζίνες. Δουλεύουμε με το χώρο. Δουλεύουμε με το χρόνο. Χρησιμοποιούμε το χρώμα, τα αντικείμενα, τα πρωτογενή υλικά.

Χρησιμοποιούμε τη φωτογραφία, το βίντεο, το φως. Δουλεύουμε με τους ήχους και τη μουσική. Δουλεύουμε με τις έννοιες και τα κείμενα. Δουλεύουμε με το σώμα μας. Ο σκοπός προϋπάρχει των μέσων. Ό,τι δεν έχουμε χρησιμοποιήσει μέχρι σήμερα, ενδέχεται να το χρησιμοποιήσουμε στο μέλλον.

Η χρήση του σώματος παράγει ένα μεγάλο φορτίο ενέργειας, καθώς δεν πρόκειται για θεατρική υπόδυση ρόλων, αλλά για μετατόπιση του πιο οικείου και κοινού σε όλους μας μέσου, του σώματος δηλαδή, έξω από την καθημερινή σύμβαση. Δεν είναι τυχαίο ότι τις πιο έντονες αντιδράσεις που εισπράξαμε για έργα μας, από θετικές έως και βίαιες, τις εισπράξαμε όταν παρουσιάσαμε δράσεις (performance με τη διεθνή ορολογία, όχι happenings).

Από τους πρώτους ζωγραφικούς μας πίνακες ήταν οι "Αρχαιολογίες". Ζωγραφίσαμε χρησιμοποιώντας κατακάθια του καφέ. Δεν ήταν προσπάθεια για πρωτοτυπία αυτό. Εκείνο τον καιρό, πριν κάπου δέκα χρόνια, προσπαθούσαν να βρουν τον Κολοσσό της Ρόδου με τη βοήθεια μιας καφετζούς. Ύστερα, όταν ζωγραφίσαμε τις πόρτες ντουλαπιών, χρησιμοποιήσαμε λαδομπογιές κουφωμάτων. Μας αρέσουν οι λαδομπογιές κουφωμάτων, ανακαλούν συνήθεις διαδικασίες.

Τα κείμενα επιτρέπουν την επανάληψη της ανάγνωσης και παράγουν ψευδαισθήσεις κατανόησης ακόμα κι όταν οι σημασίες τους παρουσιάζουν μεγάλη διάχυση και διασπορά. Λειτουργούν χαλαρωτικά τελικά για τον κόσμο, αντίθετα απ' ό,τι συμβαίνει με τη χρήση του σώματος.

Το βίντεο δεν έχει τη δέσμευση του σκοταδιού που έχει ο κινηματογράφος. Το βίντεο ενοποιεί χώρους, δίνει παράλληλες οπτικές γωνίες αλλά κοστίζει κιόλας. Κάποιες φορές οδηγούμαστε στη χρήση ενός ή άλλου μέσου από το κόστος που προϋποθέτει. Είναι κι αυτό μια αλήθεια. Το κυνήγι των χορηγών δεν ανήκει στις δραστηριότητές μας.

Τη φωτογραφία την χρησιμοποιούμε συχνά ως προέκταση των δράσεών μας. Φωτογραφίες χώρου και αντικειμένων πλάθουν ένα περιβάλλον στο οποίο αναπτύσσονται φωτογραφημένες κάποιες χειρονομίες μας. Δράσεις πρετ α πορτέ απ' όπου φυσικά απουσιάζει το στοιχείο της διάρκειας που μια δράση έχει, αφού ο θεατής βλέπει τις φωτογραφίες όση ώρα θέλει.

Στις εγκαταστάσεις και τα περιβάλλοντα τετριμμένα αντικείμενα και πρωτογενή υλικά βγαίνουν από τα πλαίσια αναφοράς τους και συντάσσονται σε μια άλλη πραγματικότητα. Δεν παύουν όμως να είναι ό,τι το καθένα είναι. Ετσι έχουμε να κάνουμε με μια σειρά νοηματικών και συναισθηματικών αλληλοεπικαλύψεων και, επομένως, με μια ασταθή ισορροπία ανάμεσα στην τάξη και το χάος.

Η μουσική δεν έχει να κάνει μόνο με τη ρυθμική υπογράμμιση του χρόνου, ή την υποβολή μιας ατμόσφαιρας. Η μουσική δίνει την ευκαιρία να σημασιοδοτήσεις τη σιωπή, να εκθέσεις τη βαρύτητα της σιωπής. Μοιάζει έτσι η σιωπή μ΄ εκείνη τη μεγάλη επιφάνεια χρώματος που υπάρχει στο κέντρο ενός ζωγραφικού πίνακα ανάμεσα σε δύο φιγούρες οι οποίες αποτελούν δήθεν το θέμα του. Στο έργο που θα παρουσιάσουμε στο Βόλο (Σημ: Πρόκειται για τη δράση Απ' την Καινή στον Ιάσονα και φτου κι απ' την αρχή) χρησιμοποιούμε μουσική που γράψαμε βασισμένοι σε δύο δημοτικά τραγούδια.. Όπως στα μαθηματικά, αν πολλαπλασιάσεις αριθμητή και παρονομαστή με τον ίδιο αριθμό, ο λόγος μένει σταθερός, έτσι αντικαταστήσαμε με δύο νότες κάθε νότα των τραγουδιών που διαλέξαμε ως βάση. Διατηρήσαμε όμως τη διάρκειά τους: έτσι είχαμε δύο τέταρτα στη θέση ενός, δύο όγδοα εκεί που υπήρχε ένα, κ.ο.κ. Η δομή όμως παρέμεινε σταθερή.

Να το επαναλάβουμε πως ό,τι δεν έχουμε χρησιμοποιήσει μέχρι τώρα, θα το χρησιμοποιήσουμε ενδεχομένως αύριο.

Αυτή η συμπεριφορά μας βέβαια, να κινούμαστε μέσα από διαφορετικά μέσα, δυσκολεύει κάποιους να κατατάξουν και να ταξινομήσουν τη δραστηριότητά μας. Και αυτό τους προκαλεί δυσφορία. Για μας αντίθετα είναι κάτι θετικό γιατί δηλώνει την απόρριψη απ' τη μεριά μας του καταμερισμού εργασίας. Δεν μπορεί η τέχνη, η οποία συνοδεύεται από μία ολόκληρη μυθολογία για την ελευθερία και τη φαντασία που την διακρίνει, να συμβαδίζει με την εκχώρηση της ευχαρίστησης να χρησιμοποιείς οποιοδήποτε μέσο, οποιοδήποτε υλικό, οποιαδήποτε τεχνική, και να αντλείς στοιχεία από τις ιδιαίτερες δυνατότητές τους.

Βέβαια, από την άλλη μεριά, θα πρέπει να προσθέσουμε ότι δεν αντιμετωπίσαμε με την ίδια ζέση κάθε μέσο. Πριν από δεκαπέντε χρόνια ήμασταν σαφώς εχθρικοί προς τη ζωγραφική, προσανατολισμένοι προς τις δράσεις και τις εγκαταστάσεις. Η χρήση του σώματος εξακολουθεί και σήμερα να αποτελεί ρίσκο, δεν περιμέναμε όμως ότι οι εγκαταστάσεις και τα περιβάλλοντα θα μπορούσαν τόσο γρήγορα να αποκτήσουν ακαδημαϊκές τάσεις. Έπειτα βλέπεις συχνά οι εγκαταστάσεις να κυριαρχούνται από μια νατουραλιστική διάθεση που εμάς μας απωθεί.

Αν πάλι δούμε τα πράγματα από άλλη σκοπιά, η ίδια η τέχνη αποτελεί ένα μέσο, ένα πλαίσιο αναφοράς όπου μπορούν να ενταχθούν με ευρυχωρία οι δραστηριότητές μας. Πριν από εκατό χρόνια οι ίδιες δραστηριότητες δεν θα χαρακτηρίζονταν καλλιτεχνικές. Η τέχνη είναι λοιπόν εκείνο το μέσο, εκείνοι οι φακοί επαφής που επιτρέπουν στους γείτονες να μας καλημερίζουν.

- Κουράγιο;

++ Όταν κινείσαι έξω από ένα σύστημα αξιών και προβάλλεις άλλα κριτήρια απ' όσα η αγορά επιβάλλει, χρειάζεται να έχεις κουράγιο σ' όποιο χώρο κι αν κινείσαι κι όχι μόνο στο χώρο της τέχνης.

Όλο το 1996 οργανώσαμε μια περιπέτεια τέχνης με τίτλο "51 Σάββατα". Κάθε Σάββατο παρουσιάζαμε κάτι διαφορετικό στην "Άλλη Πόλη", αλλά φυσικά το μείζον θέμα δεν ήταν το κάθε ξεχωριστό έκθεμα αλλά η ρευστότητα της διαδικασίας, το ενεργειακό πεδίο που διαμορφώνονταν σιγά σιγά καθώς σωρεύονταν ίχνη προηγούμενων Σαββάτων στην "Άλλη Πόλη". Αυτή η χρονομηχανή δεν προσφέρεται για δημοπρασίες ούτε μπορεί να επανασυντεθεί για να εκτεθεί αλλού, είχε βιωματικό χαρακτήρα.

- Τα ίχνη της δικής σας πορείας αποκρύπτονται.

++ Προβάλλοντας τη συμπεριφορά ως κάτι ενιαίο στο βιογραφικό μας, σίγουρα εξαφανίζονται όλες μας οι επί μέρους δραστηριότητες. Είναι αλήθεια ότι θα μπορούσε κανείς να έρθει σε καλύτερη επαφή με όσα έχουμε κάνει, αν δίναμε ένα άλλο βιογραφικό. Ομως αυτό που μετράει είναι η απελευθερωτική επίδραση που θα μπορούσαμε ίσως να πετύχουμε. Αυτό αφορά κυρίως τη συμπεριφορά κι όχι το μικρόψυχο σύστημα τέχνης με τους κανόνες και τις τυπικότητές του.

- Εχετε απελευθερωτική επίδραση;

++ Η δραστηριότητά μας δεν ακολουθεί τον επαγγελματικό μονόδρομο μιας καλλιτεχνικής εκπαίδευσης. Δεν κάνουμε αυτό το οποίο μας έμαθαν να κάνουμε. Η δραστηριότητά μας είναι μία επιλογή που θα μπορούσε καθένας να κάνει, αν αποφάσιζε να κάνει το μεγάλο άλμα για να περάσει το χάσμα που χωρίζει εκείνον που καταναλώνει από εκείνον που παράγει. Όταν εκθέτεις, εκτίθεσαι. Η καθημερινή συμβατικότητα ωθεί στο φόβο της διαφορετικής ερμηνείας του έργου σου. Πρέπει να πούμε, λοιπόν, ότι θεωρούμε επιτυχία μας και είμαστε περήφανοι που μαζί μας, κοντά μας, εξ αιτίας μας όλα αυτά τα χρόνια έχουν παρουσιάσει έργο τους άνθρωποι που ποτέ δεν είχαν ξαναεμφανιστεί δημόσια και, ενδεχομένως, δεν θα το επαναλάβουν. Είναι οι περιπτώσεις που δεν πολυενδιαφέρουν τους ειδικούς, γιατί δεν μπορούν να δουν τη "συνέχεια", τη "συνέπεια", την "εξέλιξη" και όλα τα σχετικά που μηρυκάζουν.

- Η αμηχανία του θεατή;

++ Σήμερα κάποιοι αγρότες επιτέθηκαν σε απεργούς ναυτεργάτες που δεν φόρτωναν τα προϊόντα τους στα πλοία. Μόλις λίγο καιρό πριν, οι αγρότες προκαλούσαν τεράστιες ζημιές σε άλλους εργαζόμενους κλείνοντας τους δρόμους. Η καθημερινότητα προκαλεί αμηχανία. Θα έπρεπε να προκαλεί αμηχανία. Ίσως έτσι περάσουμε σε μια δεύτερη σκέψη. Η αμηχανία δίνει αυτή την ευκαιρία, που δεν την δίνει η βεβαιότητα. Η βεβαιότητα είναι τρομακτική. Η αμηχανία του θεατή γεννάει και σε μας την ανάλογη απορία: Πώς θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε την αμηχανία του; Πώς θα μπορούσαμε να γίνουμε πιο άμεσοι χωρίς απλουστεύσεις;

- Και η αισθητική;

++ Δεν ενδιαφερόμαστε για το θεαματικό, το διακοσμητικό, το απλουστευτικό. Θα θέλαμε τα έργα μας να είναι ανοιχτά στην ενεργητική ερμηνευτική του θεατή, να μην ψάχνει ο θεατής τις δικές μας προθέσεις αλλά να πλάθει τις δικές του απαντήσεις... Μέσα απ' αυτά τα δεδομένα η αισθητική προκύπτει.

- Η σιωπή της κριτικής.

++ Είναι ένα γενικό πρόβλημα. Δεν το αντιμετωπίζουμε μόνο εμείς. Εφημερίδες και περιοδικά έχουν την έδρα τους στην Αθήνα. Η επαρχιώτικη νοοτροπία τους δεν τους αφήνει να υποψιαστούν ότι μπορούν να συμβαίνουν στην Ελλάδα μακριά από την πρωτεύουσα πράγματα ενδιαφέροντα. Νοιώθουν μεγαλύτερη σιγουριά αντιγράφοντας έντυπα του εξωτερικού. Αν οι κριτικοί τέχνης που μένουν έξω από την Αθήνα γράφουν για καλλιτέχνες που δραστηριοποιούνται έξω από την Αθήνα, βλέπουν σε μεγάλο βαθμό τα κείμενά τους να αντιμετωπίζονται με αδιαφορία από τους αρχισυντάκτες. Η κριτική όμως είναι αναγκαία γιατί βοηθάει την ανάπτυξη κριτηρίων. Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο ποικίλες εκδηλώσεις να μένουν ασχολίαστες, κτήμα και βίωμα μόνο όσων τις παρακολούθησαν.

Στιγμιότυπο από τη δράση Απ' Την Καινή Στον Ιάσονα Και Φτου Κι Απ' Την Αρχή, στο Βόλο.